苏小和：可是政府会管你，官员会管你。

　　刘晓光：肯定会管，但是资源的管理上并没有很高的一致性，劳动力都市场化了。我们是国有企业的野孩子。

　　苏小和：就是方法是市场化的，可在所有制上是国有化的。我认为，包括你、任志强、王石、张瑞敏，甚至还有李东生，你们这些企业家在国有企业里好像都有点吃亏。

　　刘晓光：李东生还可以，他还有些股份。咱们刚才谈的所谓企业的价值、企业家的价值，既包含了精神价值，也应该包含着金钱价值。你说他很厉害、很好，要不断地给他精神奖励，这是必要的，还应该有物质的价值体现。在这种官和企业比较高度融合的情况下，好处是什么？第一个，它可能有政府的政策扶持；第二个好处，比如在信贷方面，国有企业比较有优势。

　　苏小和：国有企业上面有政府管着，但作为一个国有企业的企业家，做事时必然会跟官员形成一定程度的交集。中国就是这样一个态势，一旦某一个环节出事，最后伤害的肯定是企业。你怎么看这种情况？

　　刘晓光：这种机制和体制摆在面前，如果你要脱离这种链条，可能你的生存会有问题，你躲不掉的。一种固有的机制已经摆在这儿，你想完全脱离它，自己去创造一个真正新的企业机制，这是不可能的事情。

　　苏小和：在我们这代人中，想要出现当年荣毅仁的那种家族企业，可能性不大？

　　刘晓光：也有，民营企业。当然也是少数。

　　苏小和：民营企业都比较小，由于产业的垄断，好的企业不能真正进入。

　　刘晓光：产业垄断，但是你说的这些问题太敏感。这里包括时间问题、目标问题、改革的深层次问题、制度的再造等一系列的问题，并非那么简单。柳传志等于是走出了一条绿色的小道。

　　其实中国的企业家应该有一种共同的声音，要有改革的愿景。现在很多东西走不走市场化道路还是一个问题。如果你的GDP很高，社会上歌舞升平，但是改革动力没了，可能就要倒退了，或者停滞不前。

　　那么改革什么？核心的问题还是在于要不要产权制度改革，要不要建立真正的治理结构？我们总是觉得自己过得很好，一片光明，认为国有企业利润很大，实际上这些数字掩盖了很多东西。

　　刘晓光简历

　　1955年出生。1970-1975年为军人、步兵学校学员。1978-1982就读于北京商学院。从1982年至1995年，刘晓光历任北京市计划委员会处长、总经济师、副主任，北京首都规划建设委员会副秘书长等职。现任北京首都创业集团有限公司副董事长、总经理等职。他领导的北京首创集团是一家新型国有投资控股集团公司，业务涉及房地产、金融、水务等六大领域，旗下拥有境内外上市公司6家、基金2家，以及多家与国际著名跨国公司组建的中外合资公司。目前首创在全国企业500强中排名第220位，总资产及净利润分别排第75位和第51位。